林軒任醫師（以下簡稱林）：今天邀請到一位很特別的來賓–是Podcast「蕭御醫講透中醫」的主講蕭御醫跟他的夥伴Sean來到節目上！為什麼會想邀蕭御醫來節目上呢，因為我們中醫跟西醫常常會醫治腎臟病，常常有病人跑來診間跟我說：「我腎臟有問題！」但繼續問下去卻發現是性功能的問題，所以我很好奇中醫怎麼看腎臟病，或中醫怎麼看腎臟功能？所以邀請蕭御醫來節目上。
那這一集是「蕭御醫講透中醫」跟引人入腎的下集，假如大家想要聽到上集，歡迎到「蕭御醫講透中醫」Podcast收聽喔！
Sean：剛剛講到老人家喝太多水怕有頻尿的狀況，我記得每次阿公尿尿很痛，結果是腎結石，所以我很好奇怎麼會有腎結石？
林：腎結石簡單來說，因為大部分的結石是鈣沉積造成，所以結石特別多，通常尿鈣的比例會比較高，很多人都說「我吃鈣片，所以結石比例比較高！」其實不一定啦，尿鈣高的原因有幾種，一種是反覆泌尿道感染，當尿液的酸鹼值稍微改變，尿就比較容易沉積。第二個是解剖構造上的異常，所以路比較不通，有的人是馬蹄腎、雙套輸尿管結構上異常，所以同樣的水經過，沙子比較容易沉積。 當然還有一些因為檸檬酸會經腎臟排出，當檸檬酸比例濃度下降，結石也比較容易形成，例如很多飲料都會讓尿中的檸檬酸下降，所以很多人喝飲料會造成結石，就是因為它會讓抑制結石的檸檬酸下降。
蕭御醫（以下簡稱蕭）：這裡指的飲料是哪一種飲料？
林：通常就是加很多果糖的飲料。
Sean：所以喝飲料就是一直在殘害自己的身體。
林：結石的概念大概是這樣，但還有很多小細節，像有一個英國的回顧性研究，用紅茶、綠茶、烏龍茶做比較，發現三種茶類造成結石的比例差不多，其實每一個國家都有自己的一些小研究，東方人通常會建議就是多喝水，因為水越湍急，沙子比較不會凝結成石頭。
蕭：講到因為晚上起來上廁所，所以到中午就不上廁所，這種在臨床上真的蠻常見的，大部分這種患者要支持一下心理問題，有一些伯伯沒辦法接受晚上起來太多次，這樣好像暗示著某種功能不太好，所以他們會有這種心態。我都會跟他們說，其實不是這樣子，跟那個（性功能）一點關係都沒有。
這個在中醫來說，倒是有一些解法，我們發現有些人很奇怪，白天可能1.5~2個小時上廁所，算是滿正常的，但到了晚上，卻每個小時都要起來上廁所，即便可能8點後不喝水，甚至晚餐以後不喝水，但這種現象依然存在，這個在現代醫學就很難解釋，但是在中醫是典型腎陽虛的症狀。
如果白天也很頻尿，可能是泌尿系統問題，比如說膀胱過動症，但是如果只有晚上頻尿，不太可能同一套膀胱跟生泌尿系統在白天沒問題，所以肯定是有一些什麼不同，這個在中醫來說，是一種陽虛，因為晚上跟白天最大不同，就是晚上的能量比較低，就像我們日出而作日落而息，太陽都在白天出現，所以晚上的陽氣狀態比較低，在陽氣狀態比較低的時段出現症狀，通常都是陽虛晚上起來上廁所，這是很典型的陽虛症狀，通常改善的狀況會是本來2點、4點、6點起來，一天3次，會慢慢變成2點延到3點，然後就變5點、7點起來，從3次變兩次，再來就是4、5點起來一次，然後就天亮，所以他改善的pattern也很有趣，會一直往後移，也就是連續的睡覺時間會變長，這是臨床上觀察到的有趣現象。
Sean：所以聽眾如果半夜有這種狀態，就知道有些部分可以交給中醫，如果真的是很奇怪的，就是趕快去看西醫，看有沒有什麼奇怪的腎臟狀態。
那我想再問一個，哪些食物會使腎臟發炎，會建議患者如果已經有點狀況，應該要少吃哪些食物嗎？
林：這是一個很大的話題，通常我都會跟病人講說熱量一定要夠，因為一個胖子跟一個瘦子開始洗腎，其實胖子活得比較久比較好。
蕭：真的喔？為什麼是這樣？
林：因為腎臟病到中後期營養會越來越差，腎臟病大部分不是死在腎臟，而是死在心血管疾病，所以假如因為營養不良開始洗腎，洗腎後也沒有太多的時間讓營養恢復，反而死亡率比較高，生活品質也比較差，所以通常病人只要有點營養不良的表徵，我會建議對方開始洗腎，因為營養不好，也不是一兩天的事了。
那回過來剛剛問說要吃什麼飲食？大原則是熱量要夠，我們熱量來源是3個：糖分、脂肪、蛋白質，通常腎臟科會建議低蛋白飲食，就是蛋白質的比例要下降，糖分跟脂肪的部分可以稍微提升。蛋白質比較標準就是一顆蛋等於一碗飯，等於食指中指加起來2個指節的大小份量，叫做一份蛋白質，也就是7克蛋白質。假如病人都聽不懂，反而嚇得什麼都不敢吃，會發現這個病人慢慢營養不良，這個時候反而要鼓勵他多吃。
有些病人會問說：「為什麼這次要多吃？下次就要少吃？」他覺得有點亂，因為我們會看病人的抽血數據，視白蛋白營養的重量調整，因爲蛋白質會產生含氮廢物，當腎臟病變無法排泄，會堆積在血液中，對腎臟形成負擔，所以蛋白質的部分也必須相對下降。
假如硬要選植物性蛋白跟動物性蛋白的話，植物性蛋白比較好，很多細節其實是可以討論的，市面上也有很多低蛋白飲食可以選擇。
Sean：現在很多老人家都怕自己肌少症，也不太知道到底要吃什麼，假如他們有腎臟問題，又是瘦弱的人，這樣可以喝高蛋白嗎？
林：腎臟病有一個叫做PEW (protein energy wasting)，是一個蛋白質跟熱量耗損的，算是一個很嚴重的疾病，對病人死亡率、心血管風險會急劇增加，一旦診斷甚至逼近這個部分，通常我們會建議病人就直接多吃蛋白質，讓營養回來，哪怕已經要洗腎。因為假如營養不好，洗腎了還是會早早掛掉，所以通常有出現這個狀況，會建議蛋白質直接拉上來。
肌少症在腎臟病，甚至已經洗腎，是一個很大的議題，至於說高蛋白的部分，因為腎臟病不建議高蛋白，比較明確的高蛋白，就是每公斤體重，每天攝取大於一克叫做高蛋白。我們正常大概1克，若健身喝的高蛋白，大概1.25到1.5克。以體重60公斤來說，吃90克以上的蛋白質，換算成白飯來講，等於吃了十幾碗飯，如果不吃其他東西，這樣的份量真的很多，這時候我會建議洗腎前的病人，應該是提高熱量、蛋白質的比例，但不要拉太高，這樣依然有足夠的體能，又不會造成腎臟負擔。
我之前有碰到腎臟病的病人，因為跟女兒一起減肥，就嘗試高蛋白飲食，她女兒很順利瘦下來，也變得更漂亮，但這個病人卻比預期中早洗腎，所以在高蛋白的部分，大家特別注意。甚至很多人嘗試生酮飲食，生酮飲食在有些科別是建議的，但在腎臟科不建議這麼做，因為生酮的部分就是希望降低糖分的比例，但因為要有熱量，蛋白質跟油脂都要拉高，當蛋白質比例拉高，就會突破腎臟的負擔，所以我不建議腎臟病患者透過生酮飲食減肥。
蕭：我記得之前有一集講減重，一般人會期待透過低碳、生酮或是高蛋白飲食，在肌肉量變的情況下，能夠減掉體重。我記得我就講這個但書，如果你的腎功能有異常，不要輕易嘗試，因為蛋白質在體內代謝成含氮廢物，經由腎臟排出，假設你是即將洗腎的病人，基本上要把腎臟當成已經是危重症，不能再加重它的負擔，否則會提早陣亡。就像剛剛林醫師講的例子，我覺得很鮮明，病人的女兒就瘦得很漂亮，完全沒有問題，所以其實這要考量到自己的耐受程度。
這跟以前我們講中醫對人體最基本的想法，就是我最喜歡孫子兵法，要先算自己的軍隊有多少，我們以前講打一座城市最好的方式，是圍城包圍，如果你有100萬大軍，可以把城圍起來，但是如果只有3個人，可能跑是比較好的選擇。同樣的，如果腎臟狀態現在不好，可能這個時候要優先讓自己的熱量足夠，因為就算走到洗腎，也才有體力洗腎，這點真的非常重要。
林：我有一些腎臟病的病人，會拿著許多中藥問我哪些可以吃，哪些不能吃，雖然都是中文，但我其實看不太懂，建議他們還是找一下專業的中醫師。所以想趁機問一下蕭醫師，比較前期的腎臟病，哪些中藥會比較適合他們呢？
蕭：這題說簡單也簡單，說難也難，就像我剛剛講的，腎臟病不同的分期，有不同的東西，首先我覺得玉米鬚、淡竹葉，就是在不明原因蛋白尿，我覺得是所有的人都可以嘗試，因為它真的非常安全，就當喝花草茶，但是我覺得，如果已經走向洗腎，我真的覺得這個處方很常是像林醫師講的，我們給的其實有時候是控制它原發疾病，比如說因為糖尿病控制不良造成腎臟病，這時候我們就會用一些糖尿病處方， 譬如竹葉石膏湯，這個不是針對腎臟，是針對糖尿病。有些人是因為高血壓控制不好造成腎臟病，這時候我們會給代赭石一些礦物類藥物，震懾肝氣讓血壓控制可以變好，因為如果在中藥控制下，血壓可以下降10~20 mmHg，很多研究認為這對腎功能保存會有很大幫助。
為什麼會需要我們用這些藥物，是因為臨床上很多患者不想要用西藥控制高血壓、糖尿病，通常我會跟患者講，先溝通擔心的東西是什麼，如果確定這是對方的自主意願，我就會用中藥幫對方降血糖，要看看結果，可能吃兩三個月，看看對方的糖化血色素是否真的獲得控制。
再來這些原發性疾病都解決以後，才是進到用一些補身藥物，像地黃丸，但我覺得這些在臨床上都是一些少數，台灣大部分洗腎病人，都是因為前端控制不好，本身就真的有腎虛的問題，後端就沒有其他用藥上的顧慮。
Sean：最後想請林醫師幫我們補充一下，哪一些病人需要注意到自己可能有糖尿病、高血壓的狀態？
林：第一個就是剛才提到出現泡水高貧倦的症狀（泡泡尿、水腫、高血壓、貧血、疲倦），這代表你可能有腎臟病的風險，會建議先去做檢查。再來就是剛剛提的，我們有五成以上的病人是有糖尿病、高血壓，造成腎臟病。第三個是有家族史，很多是爸爸媽媽洗腎，卻不知道什麼原因，假如家裡有兄弟姊妹、表哥表姐有腎臟病，你可能也要注意一下，或許你有某個疾病自己根本不知道，例如多囊腎，很多人40、50歲才發作，健檢可能沒發現，但是他知道爸爸、阿公有洗腎，這個可能也要注意一下。第四個就是假如你發現自己除了泡水高貧倦外，有腎臟病的症狀，譬如以前知道自己有腎臟不好的狀況，可能五年後人很不舒服，就要檢查一下。
還有一群人是基因上的問題，像我曾經碰過婦產科轉介過來的，生產後腎臟突然爆掉，當下沒有找出原因，是經過3~5年才發現是一個罕見疾病造成。大家都知道疾病的發展史，A疾病可能演變成A1、A2、A3疾病，在我剛當主治醫師的年代，可能A3疾病還沒被發現，而治療A疾病和A3疾病是差很多的，所以還是有一些風險因子，通常基因佔大多數。像有些人會說我鄰居亂吃都不會怎樣，但為什麼我吃一吃就要洗腎，大部分的病人都會這樣講，這是因為每個人的基因先天還是有一點差異，我覺得也可以仰賴中醫鑑別看看。
蕭：像有些腎病的患者，很抗拒去腎臟科、很抗拒洗腎，除了剛剛林醫師講的糖尿病、高血壓之外，還有一些滿常見跟免疫有關的腎炎，我都會跟這群患者講，不管原發性疾病是什麼，我覺得中醫調理不是不行，但就是要看結果，因為我覺得中醫診斷的架構比較像是黑箱子，我們觀察一些表徵，像是你長得黑黑的、體型高大等，會對此提供治療，至於管不管用，是要看結果的，通常有很明確治療目標的患者，譬如說肌肝酸正在往上走，在服用中藥三個月後，這個數值是不是繼續往上，假如沒有改善，仍要到腎臟科追蹤治療，否則腎臟爆掉也比較不好。
林：呼應一下蕭醫師，很多病人來的時候會拿一些維他命ABCD，問我這個可不可以吃，通常我第一件事會問對方吃這個的目的是什麼，很多人都說不出來，覺得因為電視上講的症狀我都有，所以我要補充。我通常會建議補充要有一個根據，假設吃這個腎臟會變好，那我們就來看看數據有沒有變好。
蕭：這個要跟減重患者學習，減重都知道量體重一定要降，沒降的話就會說「都沒效、沒信心了啦！」這就跟腎功能一樣，假如吃了腎功能都沒有變好，就要看這個策略是不是有效。
Sean：各位觀眾聽到這邊就知道，中西醫看疾病的方向，就是依據，講白一點就是結果，假如為了讓腎臟變好看中醫，也要去西醫那邊檢查看看是不是真的變好。最後請兩位醫師幫我們總結中西醫的部分。
蕭：很開心邀請到林醫師和我們一起談中醫的腎和西醫的腎，相同和相異之處，我自己講一個體驗，儘管我們都是專科醫師，我自己是中西醫，林醫師是腎臟專科醫師，我們都有一部分不能理解對方在做的事情是什麼，就像是我們不能理解對方在同一個病人身上做了些什麼，所以我覺得尊重彼此，保持開放的態度，用看結果的態度，對患者好是我們的共識，如果對方的做法能延續患者的腎功能，我會很贊同對方這麼做。
林：我個人是很尊重專業，當你唸越多書、接觸到越多東西，會發現自己不懂的東西越來越多，所以我覺得應該要尊重不同領域的專業，加上不同專業的人都會看很多書，對於疾病治療的積極程度也不一樣，所以假如覺得A醫師治療沒效，也可以再嘗試不同醫師。
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