林軒任醫師（以下簡稱林）：前面兩集由黃先生與黃太太分享脫離洗腎的心路歷程，這次很開心歡迎亞洲大學附屬醫院方佩蒨護理師跟賴佳汶護理師，透過她們的角度，來分享衛教過程的細節。首先想詢問佩蒨，看到黃先生的第一印象是？
方佩蒨護理師（以下簡稱方）：感覺很嚴肅，因爲他沒什麼表情，讓人家看不出到底是緊張還是在生氣。
林：那黃太太呢？
方：太太那時候也是很也是沒辦法接受，所以情緒比較激動一點。
黃太太：第一次有，第一次過去的時候情緒有比較激動。
林：還是請佩蒨再描述一下當時的狀況？
方：因為他們不了解洗腎，所以在情緒上會比較有反應一點，讓人家感受到他的不安。
林：我們是不是有大概跟你們介紹洗腎是什麼，當時跟黃先生、黃太太講洗腎的事是佩蒨，還是佳汶講？
黃太太：兩個都有。
林：佳汶當時怎麼跟他介紹的？跟大家重新講一下。
賴佳汶護理師（以下簡稱賴）：我們透析模式介紹都有一貫的做法，我對他們的印象是黃先生都不太講話，都是黃太太在旁幫他做一切的解答，你可以感受到黃太太的認真，可是我要說的是，我在衛教整個過程，雖然黃先生都不講話，但他的眼神讓你知道其實他很認真的在聽，非常認真琢磨我講過的每一個字，所以我覺得他們兩個配合度不錯。是因為我們提出的每一個事情，黃太太真的很認真的去瞭解、細問，然後也以黃先生的生活作息為基準，一起討論出一個最適合他的方式。
我很開心的是這個方式（腹膜透析），黃太太做得非常好，黃先生也非常配合，尤其是他們走到最後，這個腹膜透析的管子可以拔掉，我覺得真的是他們倆個雙方配合，當然還有我們軒任醫師、伊萊醫師，他的醫術的超群，還有佩蒨護理師細心的照顧下，所以我自己覺得非常開心。
黃太太：沒錯沒錯，醫療團隊大家都很用心。
林：那時候佩蒨跟佳汶跟你講的時候，有比較有印象的幾句話嗎？
黃太太：沒有耶。
林：那洗腎這個部分，他有講得特別好的地方，或是哪邊需要加強嗎？
黃太太：因為第一次來的時候，她們只有跟我們介紹說，是可以在醫院做，或者是在家裡做，初步的接觸是這樣子。後來我跟我先生討論，決定要在家裡洗之後，我才繼續問他們這些比較詳細的狀況。
林：那佩蒨有跟他們講什麼嗎？
方：一開始我們會介紹兩種透析方法，主要是由病人決定最想要的生活品質，和生活上是不是有人可以從旁協助，兩種透析方式並沒有好壞之分。可是我們都會大概講一下內容是怎樣，需要面對的問題是什麼，讓他們自己思考到底能不能去面對這些問題，才不會之後覺得這個選擇是錯誤的，或者是讓病人覺得我們沒有介紹清楚。
黃太太：當然我也有很仔細的去看看他們給我的手冊，很仔細的看然後去評估說，到底哪一種方式對我們是比較適合的。那其實有一個很大加分的部分就是，佩蒨講話的語氣很柔，會讓人家沒有那種緊張感，有一種安撫的作用。
林：對，佩蒨講的就是所謂的SDM（病人自主決策）。早期的醫療都是醫師告訴你要做什麼，要不要開刀？要不要洗腎？洗腎怎麼洗？都是醫師決定！
不過這幾年，大家會希望說病人具備一些知識背景，自己可以做這個決定。像洗腎也可以選擇不洗，但是不洗的結果可能你要知道，並能承擔結果。至於洗腎的細節，當時佩蒨其實看起來是有非常仔細告訴你們。
黃太太：都講解得很仔細，然後讓我們去評估怎麼樣做是最好的。
林：那在教學的部分呢？植軟管也是佩蒨教你們的嗎？
方：主要還是黃太太在學啦！
林：那佩蒨在教的時候，有沒有覺得哪些地方可能要特別提出來，黃太太會比較清楚？
方：我覺得阿姨真的還蠻認真的，一開始大家第一次看我們操作都會想要做筆記，可是我們都會跟患者說不要做筆記，就是先看我們做。因為有時候做筆記就會漏掉一些步驟，所以主要是看我們操作之後，自己再回想，之後再寫筆記這樣子會比較好。或者我們也有提供影片，再加強忘記的小細節。阿姨那時候就真的很聽話，又真的很專心在看我操作，之後她就準備一個小本子，我覺得很特別，那個本子現在還留著嗎？
黃太太：不曉得耶。
林：可能不好意思拿出來，還是之後做就比較不用看本子了？
黃太太：不用，其實做幾次之後就不用看本子。
方：之後回診阿姨也會拿著那個小本子，跟我說家裡還有什麼藥水量，什麼事情要問的，阿姨都會再拿那個小本子出來。
黃太太：對。我有一個習慣是今天回診我要問什麼，我會先寫在本子上，這樣避免我忘記，也會清楚知道說，我後面可以記錄我今天要注意的事項。
林：我覺得這是一個很好的習慣，常常有病人來問診，也是問一堆問題，可是出去之後，又跑進來再問了一堆，然後才發現，其實這些都是剛才重複的。問的十個問題，其實濃縮後只有兩三個問題。
方：黃太太之前問的問題其實都蠻系統化的，就是一個問題可以解決掉很多問題，還是要用心。
林：難得遇到這麼好的耶！還自己Google啊，不錯啦！你當時怎麼追到黃太太的？
黃先生：一開始就想娶她啊！
林：真的啊！後來呢？
黃先生：她哥哥是我們自己年輕的時候混在一起的。
黃太太：什麼混在一起，同事啦！
林：所以是同事，後來就兩個人在一起就結婚了？
黃先生：跟她哥哥是同事啦，我當初不知道他有妹妹，不曉得啊！
林：後來才發現她妹妹很漂亮，你喜歡就他追這樣嗎？
黃先生：對！
林：真的，看過這麼多從旁照顧的家屬，很少有這麼認真的耶！其他事情不知道，但洗腎這件事真的是非常仔細，黃先生也很配合，怎麼配合加汶跟大家分享一下。
賴：其實阿姨在做的時候，阿北都有都默默地在看，可是他就是不想自己操作，但是阿姨做什麼他都願意接受。
林：但是你都還是自己慢慢的看？
黃先生：我會看，但實際操作我就真的不會了，有時候會忘記。
林：我們當時是慢慢做減量的動作，那佩蒨在減量的過程之中，黃太太、黃先生有跟你反應哪些事情嗎？會擔心說減量的藥水變少啊，或者說哪邊毒素會高、身體狀況怎麼樣？
方：不會，因為我覺得阿姨還蠻懂得去分辨跟觀察，那如果有什麼狀況，阿姨也會立刻跟我們聯絡，詢問是不是需要做什麼，讓黃先生不要有狀況，所以我覺得阿姨除了自己會去研究，然後判斷力也蠻不錯的。
黃太太：對，這個部分我會自己判斷，我會看他的身體狀況，然後去調整藥水的濃度。
林：我覺得這點做得非常好，而且假如真的就像黃太太說的，有用心跟沒用心差很多，有用心就是你做了某些事情會看到他的反應。例如說你用藥水濃度高或低的時候，黃先生的腳會比較腫或比較消，其實慢慢用心會發現說，你做了某些事情會進步或退步，當這個經驗漸漸累積，其實就會慢慢獲得一些基本的知識跟處置。
黃太太：其實我也是做中學啦，就像我前面講的，以前我對這個疾病根本不了解，就是碰到了，然後去瞭解它這樣子。
林：佳汶之前也是常常碰到一些患者洗腎後有在做減量，但有些真的後來有脫離，有些也是在脫離過程中又碰到障礙，又慢慢洗回去。在我們做減量動作之前，妳碰到的一些病人，會跟你反應什麼問題嗎？
賴：有些患者確實是會擔心藥水減量之後，毒素會不會上升？所以他們就會擔心減量後，一旦腎臟惡化，後面會來不及應付。我有個80幾歲的阿北，他一天是洗四包手洗的腹膜透析液，當時他的肌酸酐一開始是13，現在已經降到4，醫師有試圖跟他說可以減成兩包，甚至可以不用洗。阿北因為擔心腎臟惡化，目前還是維持一天兩包，但他的生活品質很好，水分已經沒有肺水腫的狀況，那這是這一類的病人。
我還有一類的病人，他們平常都有工作，可能是公務人員之類的，所以我覺得有時候他們反而需要一點點休息，假如說他們的毒素，或是他們水分，身體狀況可以的話，我們可以給他們Holiday一天，一個禮拜休息一天，在醫師的許可之下讓他們更放鬆。我覺得這樣子對他們也是不錯的，就像黃先生他減得都蠻順利的，就是一天一次慢慢減，有些患者是因為他的毒素跟水分有在進步了，所以我們的做法是可能週休一日、週休二日，或者兩天修一次，就是看家屬跟病人的配合了。會到完全脫離洗腎的病人其實沒有那麼多，但是減量跟增量的部分是可以做一些調動的。
林：也是，今天請護理師過來跟大家分享一下，洗腎也有劑量上差別，洗一點點跟洗很多，但最好的狀況是洗掉一點點之後脫離的，像黃先生這樣子，這也是我們從每天12個小時開始洗，慢慢減，10個小時、8個小時、8個小時這樣子慢慢的減下來。藥水量也是一樣，從本來的兩大包，洗到最後剩下1500 c.c.，那是最少的量了。
有點像重訓的概念，就是一開始慢慢增量，覺得「哇！怎麼離成功好像有肉眼可見的進步」，然後就有一個希望在前方。那想請問佩蒨，當時黃先生可以脫離洗腎時，妳是怎麼鼓勵他們的？
方：我跟他說首先我們按照醫生的處置下去做，要維持一個基本的肌酸酐，或是一些水腫、含尿量的穩定，我們才能再來談能不能減量。減量之後的穩定度也很重要，所以就是要慢慢減、慢慢減這樣鼓勵他。
林：黃先生現在吃東西有在注意啦，我看你頭低低的，除了抽菸以外還有吃什麼嗎？
黃先生：沒有啦。
林：有嗎？黃太太他有在亂吃嗎？
黃太太：他的飯量我有請他減少一點啦，現在食量有比較大了啦。
林：吃多少啊？
黃先生：就一大碗啊。
林：你的碗多大？這麼大喔！那滿大碗的耶！就是一個手掌整個張開，那種碗公嗎？
黃先生：對對對。
林：那你這個也是蛋白質，要注意啦！腎臟之前壞掉現在回來了，你也是要注意一點，不要再操壞它。
黃太太：對啊，他有時候自己煮都會加得比較鹹一點，我都會跟他提醒要注意喔！
林：你老婆給你爆料你要自己注意！
黃太太：還有不要抽菸，盡量改啦！
林：今天我們有錄音，好，盡量改！那今天謝謝方佩蒨護理師、賴佳汶護理師，跟黃先生黃太太一起來上節目，聊聊大家的心。路歷程跟互相的看法。今天謝謝大家的收聽。
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