林軒任醫師（以下簡稱林）：今天很開心邀請到我的偶像–蔡依橙校長來到節目上，講到蔡校長，可能有人不是很熟悉，但是如果提到新思惟，大家應該都有聽過。蔡校長創立的新思惟在醫界非常有名，主題很多而且很實用，從教大家如何寫出高品質的論文、簡報，跟怎麼做個人品牌，已經教應該有1萬名以上的醫師、藥師、護理師，甚至業界的人士，我跟很多學長姐、學弟妹都有上過他的課，所以大家都尊稱他為蔡校長。蔡校長真的是我個人的偶像，因為新思惟在我行醫的路上，裡頭有很多課程都很有幫助，我相信不只對醫師，對一些想要進修，或是想要經營個人品牌的人，也都很有幫助。讓我們歡迎新思惟國際創辦人蔡依橙校長來到節目上，校長好！
蔡依橙校長（以下簡稱蔡）：軒任好，謝謝軒任詳細的介紹！
林：講到蔡校長，很多人都知道新思惟，蔡校長早期跟我們一樣在大醫院裡工作，也比我優秀很多，那時候已經寫了很多SCI論文，當時是不是已經寫了很多論文？
蔡：我本來是放射科醫師，在臺中榮總從實習醫師、住院醫師、總醫師到主治醫師，大概待了10年。我自己的學術專長是心血管的電腦斷層，尤其是先天性方面，我們算做得不錯，在亞洲也是guideline的制定者。後來我覺得教學、研究、醫療都有經驗，想試試看行政，所以我就到秀傳醫療體系擔任放射科主任，在那邊也受秀傳體系以及黃總裁的照顧，兩年之後覺得創業是蠻有趣的事情，所以我自己做了一些研究之後，就在2013年開始創辦新思惟國際，以教學為整個事業的核心。
林：蔡校長本來是在醫學中心，後來去秀傳當放射科主任，當時應該在大醫院做得很好，是什麼樣的契機，想要轉型做行政，甚至創業呢？
蔡：我覺得就跟軒任做臨床工作，之後可能有一些個人的興趣，所以你會開始經營Podcast，或是網路其他平臺，每個人的人生，都會有這樣的想法，就是「不應該是我的工作定義我，而是我自己還想完成什麼」。做為年輕醫師剛開始接受訓練，會覺得放射科世界很大，我們也盡力去學習，把教學、研究、醫療學得差不多，也做出一些成績之後，總會看到更大的世界，也會發現是不是還有一些自己可以去嘗試看看的東西？
因為我的價值觀是，我覺得人生是有限的，而且我們就算有下輩子，可能也不記得，搞不清楚是不是同一個人了，所以在有限的時光裡，如果有些真的很想去體驗的東西，我會想辦法去評估，然後增加自己對那些領域的了解。行政就是一個我覺得當初很有興趣的領域，我們在工作的過程中，總會開始覺得行政是很重要的工作，因為它牽涉到資源的分配，還讓一群人可以協作，至於怎麼樣可以run得比較好？怎麼做會比較有效率？這些都是我有興趣的，所以在教學、研究、醫療之外，我蠻想在年輕的時候體驗行政事務，所以我就到秀傳工作，當初是這樣想的。
林：所以蔡校長是不是當時覺得，假如能做一些行政，或許我能看到比較不一樣、比較大的世界嗎？
蔡：對，因為我們自己當基層的時候，總是會看到組織裡面可能有一些衝突，如果我們一直用同樣的角度去看，就有很多種典型的反應，總會覺得好像是別人不對，或是事情只能這樣，但是有沒有可能透過資源的分配，跟流程的規劃，當它改變時，這些衝突可以減少，甚至整體的組織產出可以更增加呢？這個就是我很有興趣的。
像軒任是做procedure，要幫病人肚子放管子，這就是一個流程。流程本身一定是可以最佳化，像是找更適合的器械，如果你的team member配合度高，或是今天整個環境設置是好的，做procedure時會覺得很順，整個output會是好的。
我認為在整個科部的經營，甚至整個醫院的經營，也可以用這樣的角度去看，所以我自己在秀傳有能夠有這樣行政歷練，我自己是蠻感激的。而且事實上，我們帶過55個同仁之後，當我們今天創立自己的小團隊，而且是拿真金白銀出來創業，也是潛在有可能會破產、會賠錢的，所以當你拿出真金白銀之前，能做一些訓練，確認自己對組織跟營運的想法是不是正確，我覺得是蠻好的事情。
林：剛剛校長提到希望流程最佳化，像我們在年輕的主治醫師，或住院醫師的時候，會批評很多東西，當然隨著年紀越來越長，發現當時某些決定有一些理由。蔡校長是覺得這些理由，或許是我們在那個位置上，或是資源分配的時候，可以讓流程最佳化，讓大家最同意，或獲得最大利益的方向，所以想要做行政這一塊嗎？
蔡：對，你說得沒有錯，像我在臺中榮總跟秀傳，其實兩個是幾乎完全不一樣的組織，本來私立跟公立就有很大的差別，更別說醫學中心、區域跟地區醫院，因為我在彰濱還有彰化秀傳兩邊同時工作，剛好三種level的醫院都有體驗過。其實它們的環境、遇到的問題、解決方法都截然不同。我覺得在這個過程中，學到不管在什麼樣的狀況，能不能快速辨認問題？手上的資源可以提供哪些解法？哪一個解法最好？我應該跟誰溝通？目前卡關的點在哪？我覺得這樣子的能力，在人生的各種面向都用得到。
我覺得作為一個專業人士，像是放射科醫師，一直打報告，一直做研究，其實也可以過一輩子，但是很多後來對世界的好奇心，其實都來自於有了自己的小孩，總會覺得我要如何告訴我的小孩這世界是怎麼運轉的？為什麼有些人成功？有些人比較不成功？到底應該怎麼面對這個世界？因為這樣的關係，我覺得我們自己做爸爸的，就應該去試試看，當我們教小朋友「你如果喜歡就去做啊」、「要有勇氣啊」，那我們自己面對人生的重要關卡，我們也要這麼做，如果我們都做不到，憑什麼跟小朋友說他們沒有勇氣，要鼓勵他們呢？所以很多我自己人生做的重大決定，有時候都跟這些多面向想法有關。
林：聽起來校長當時在醫院已經超優秀，是冉冉上升的明日之星，當時從行政端要跳到新思惟，除了你說的勇氣、一直做行政、教學、研究這些以外，創立新思惟國際的契機是？
蔡：你說的沒有錯，很多人會覺得教學研究做得不錯，甚至有教職、論文也不少，研究也做得相當不錯，怎麼會放棄這些，然後去秀傳呢？在秀傳如果行政也做得不錯，怎麼會放棄這些，然後去創業呢？我們會這樣想，是因為我們使用絕大多數人的價值觀來衡量我們自己，所以當別人說1000床的醫院就是比600床的醫院了不起，醫學中心就是比區域醫院了不起，教學研究醫療都會做，好像比小醫院小主管了不起，其實這時候已經有一個隱含的價值觀在裡面，這個價值觀不見得是錯的，可能絕大多數人都這麼想，但問題是別人這麼想，我們不是為了別人而活，聽從別人的價值觀去配合，讓別人比較容易接受我們，這是一種策略，但是到某個程度之後，我們還是要回答一個問題：我自己想做什麼？什麼東西讓我覺得有意義？什麼東西我不做，這輩子會遺憾？目前為止我還想試試看什麼？這些都是我覺得是更重要的問題。所以從中榮到秀傳，然後從秀傳出來創業，對大部份的人來說，它好像是一個 degrade 的過程，因為我所接觸到的資源，或是我可以帶的人越來越少，但是在這個過程中，我很清楚知道我想要什麼，所以每一次的轉換，我覺得都讓我自己的人生變得更完整。
我覺得小時候念書，我們被很多的既有的價值體系評估，譬如人家用分數來評估你，是不是好的高中？是不是好的大學？是不是好的學系？這些東西是我們人類一起生活，作為一個社會，必要的評估方法，這個我都同意，但是我們不能完全只被這樣子的價值框架。用社會學的話，有一個詞叫異化，意思是本來找了一個很好的工具，想要來做輔助，然後來評估，結果卻被這個工具綁架，然後你自己就從這個地方不見了，所以我們都要很小心的思考，我們今天所做的事情，是為了別人而做？還是為了自己而做？這是我的想法。
林：我有兩個小問題，像剛剛校長講的「異化」，在我的認知上類似很多人做工作是為了養家庭，但是中間會獲取金錢，等他被金錢這個東西綁架，他完全忘記初衷是想讓家裡的人過得更好，反而去追求財富，這就是被異化綁架的意思嗎？
蔡：沒錯，滿多人會出現「目標」跟「工具」混淆的狀況。人類是一個注意力相當有限的動物，我們一天醒著的時間不多，你可以care一件事情的精力是有限的，所以有一個很常見的狀況是花越多時間在某件事上面，人就會以為這個是重點。當我們一天工作可能是10個小時、12個小時以上，陪家人的時間卻是兩個小時、一個小時的時候，人就會覺得似乎工作才是人生的全部，卻忘記當初其實是為了讓家人過更好的生活，這個本來的目標，這的確是蠻常見的，而且在不管是電影或是各種戲劇，這都是常見的主題。
林：第二個問題就是，當時校長在秀傳也做得很好，後來是產生哪個目標，決定不再被異化綁架自己，並跳脫出來創業呢？
蔡：在秀傳的時候我會想要出來創業，其實跟秀傳給我的支持還有訓練有關。秀傳其實是一個給醫生蠻大自由空間的私立醫院，我自己在秀傳工作過程中，整個團隊還有所做的事情，我也覺得蠻有成就感的。我那個時候其實本來是想要做醫療方面的創業，但因為臺灣比較以前的時代，有蠻多不管是外包或者是合作案，我自己實際評估放射科做創業，跟自己出來以公司方法經營之後，才發現臺灣的法規跟新加坡並不一樣，這裡並沒有辦法用一個放射科，或是買CT也沒有那麼自由，其實有很多法規上的限制，不然本來我是想要開影像中心的，因為如果我今天有個CT MR，我可以用很快的速度診斷病人的問題，然後提供兩個小時以內的報告，還有各種重組，跟比較精準的診斷，我本來是往這個方向想，但是這個方向稍微研究一下，就知道是完全行不通的。
但是我當時的創業想法已經整個被點燃，譬如說行銷、經營、核心、定價這些主題都有涉獵之後，忽然發現我的創業核心構想是不行的，被法規限制後有兩條路可以走：一個是去釋憲，想辦法挑戰這些法規，但是這個做法有可能我會花了幾10年，但是一事無成，或是成的時候，我已經老到不想創業了。
另外一個做法是，如果我有這些有關創業的想法，那我不要用醫療作為核心，我換一個也很在行的事情，所以我就換成是教學創業。教學的話因為我自己在臺中榮總跟在秀傳的期間，尤其在臺中榮總有蠻多住院醫師跟我的，他們在SCI或是國內的學會發表都蠻多，甚至也有奇美的住院醫師來跟我Run3個月學chest跟heart，3個月後也順利發表SCI的期刊，所以我覺得我在教學方面是有經驗的，而且我知道怎麼樣把這些東西，有效地讓年輕人能夠跟上，所以後來把我創業的核心，從醫療換成今天所做的教育創業。
林：這邊幫校長補充一下，SCI是所謂醫學論文裡面的一個分數，分數越高代表這個期刊的影響力越大，像臺灣自己出品的期刊，分數都沒有太高，不過在醫界裡，越高分代表寫出來的文章，不僅在臺灣被認可，可能在全世界也都有影響力。
剛剛校長有提到教學創業，聽起來校長當時已經很會寫論文、很會帶學生，那新思惟剛創立的時候，是想教學生怎麼寫論文？還是如何培養研究的態度嗎？
蔡：不敢說是教別人要有怎麼樣的態度，一開始是覺得醫學簡報有很大的進步空間，那軒任也比較資深，應該知道這10年來臺灣的醫學簡報界改變了非常多，其中有一部分應該也跟我們有點關係，我們的校友慢慢讓大家發現，其實簡報可以這樣做，講得更清楚，而且大家難得聚在一起的時間，彼此不要浪費，所以越來越多人會用比較清楚的方法去呈現。一開始是那個時候流行簡報，所以我們先開簡報課，不過因為簡報這種東西開課的門檻比較低，再加上我還有另外一個核心的能力，就是教別人寫論文，這個部分我覺得作為一個老師，我應該算滿稱職的，包括我自己在臺中榮總得過教學優良教師，這是實習醫師跟見習醫師一票一票選出來的，在教學上我覺得我似乎有一些直覺，可能可以做得不錯，所以其實我們第一年（2013年）開簡報，2014年開始開研究的課程，包括臨床研究、醫學論文寫作、健保資料庫，健保資料庫後來它的時代窗口關閉了，所以我們找到統合分析。每一個時代窗口會開多久我們不知道，但是一旦有，我們就想辦法跟上，想辦法提供這個領域大家困難點是什麼，我們想辦法讓它能夠分解成讓所有的初學者都能很快跟上的方法。
林：校長提到醫學簡報產生很大的迴響，這個我深深有感覺，因為在新思惟的簡報還沒這麼盛行的時候，大家開會的投影片非常多、非常雜，常常開會聽人家報告完，根本就不知道對方想要表達什麼，但學習新思惟的概念和做法後，大家聽完簡報後，就能抓住核心跟想學的東西。就像我常常覺得很多教練會打桌球，但是他完全不會教人，沒辦法告訴你要怎麼打，假如有一個人把自己會的東西轉換出來，我覺得新思惟這一點真的做得非常好。
蔡：其實我們也是被PowerPoint這個工具異化了，我們忘記其實我們是要傳遞一個概念，難得臺下幾10個或幾百個人來聽，希望可以學到一些知識，卻變成是在唸那些PowerPoint上的文字，這就有點悲傷。偏偏文字不是一個頻寬很夠的載體，也就是其實人在接受很多訊息的時候，直接進來的速度是比較快的，可是經由聽覺或是閱讀文字，會慢上非常多，所以我們漸漸被大量的文字還有PowerPoint上大量的bullet points異化，以為有這麼多文字才是簡報，但其實並不是，這個跟前面我們講的，有關專業人士應該怎麼思考自己的人生，其實也有點類似，能不能本質去思考那個事情。
林：現在新思惟在醫界普遍受到肯定，每年參加的人數屢創新高。不過在新思惟剛開始做的時候，其實我有聽過一些比較傳統的學術界説這是邪門歪道。像我一開始做引人入腎，也被嘲笑過說衛教無用、做這個病人又聽不懂，不知道蔡校長剛開始做新思惟的時候，是否碰到一些困難呢？
蔡：當然有，在做一個不管是商業模式，甚至是課程的教法都是全新的，這也是一種人生的體驗，當你創新到一個程度，就算自己認為是對的，可是很多人就是會用很惡意的方法去曲解你、批評你，那你要能熬過這一切的話，自己對事情要想得比較透徹。舉例來說，一定也會有部分的腎臟科醫師認為，病人洗血液透析就好了，用腹膜透析會有很多缺點，這不是一個可長可久的方法，可是當你對自己想要做的技術有一定程度的了解，會發現其實有些生活品質的改善，或是某些病人其實非常適合，而且可以重新得到對人生的獨立性，還有想去哪裡就去哪裡的自由控制權，對很多不能理解的人來說，對自由的評估、對獨立的評估可能不重要，所以他會認為他的那一套都是對的。
我們今天出來做教學，是因為我們看到很多年輕人想起步，但舉目所見他能夠聽到演講、能夠去上的課程，都沒有辦法讓有效地聽懂，有效地開始做，所以我們就去去補足這個部分。許多批評的人可能並不了解那些真正有困難的年輕人，為什麼一直卡關，那其實是一種很不溫柔，而且也不體貼的狀況，只能說如果我們清楚知道自己在做什麼，也知道價值在哪裡，我們就可以繼續堅持想做的事情。
我覺得世界上閒言閒語的人很多，是一定會存在的，不管做任何事情，只要做得不錯，大概都會有人批評，而且批評要多難聽，就有多難聽，但是我們可以用另外一個角度想，正因為有這麼多批評，所以當你真的去做，競爭門檻也比較高。
我們做一個新的東西，例如你做腹膜透析，或是我做先天性心臟病的電腦斷層，或是我出來創業，或是我教學、研究、醫療都做得不錯，結果忽然跑去做行政，會不會被人家批評，我們可以用一個比較正向的方法看待，這個正向的方法就是，正因為有這些批評，才顯得我們今天出來做這些事情，它的難度在哪裡。今天我們出來創業，很多人批評，正因為這樣，其他人就不敢出來創業，因為他光看其他人被罵成這樣，他就不敢做，所以某個程度上，這也在墊高你的進入門檻。
譬如說你自己幫病人放腹膜透析的管子，一開始一定也很多人覺得：「哇！這好恐怖哦！你在惡搞什麼！」但是正因為這些人的膽怯還有批評，才顯得出你今天take這個risk，而且有勇氣協助病人解決問題，而且又快，傷口又小，那它的好處跟價值才會更明顯。
所以如果我們要預期自己所做的新事物，或者自己的創業是所有人都祝福的，那麼可能就要擔心這個東西很危險。所有人都認為對的事情，其實可能沒有什麼價值，或已經被做掉，這是我的人生體會。
當然10年前我開始做新思惟被人家罵的時候，我可能沒有辦法那麼豁達，可是現在的我，如果有一天再去做其他事情，別人的閒言閒語跟批評，對我的傷害就會比較小了。
林：所以像校長說的，一開始我們可能會有一個目標，中間可能會遇到很多雜訊，只要堅定目標，確定目標做起來是OK的，對於本心沒有太大的偏移，或許這些雜訊可以獲取一些有建設的建議並改善，我們就可以繼續走下去嗎？
蔡：對，這就像我們在醫療工作上，今天處理一個病人，其實就是主治醫師對這個病人負責，負責來自於說，病人是來找你的，而且萬一出事，法律的責任是在我們做主治醫師的人身上。如果今天你決定要做這個事情，也覺得對病人是對的，旁邊不管是長輩、同輩，或是其他的主管指指點點，跟你說不要這樣做，我們也是聽聽就好，就說「謝謝，這個部分我有考慮過了」。我覺得整體來說，還是要做一個decision，因為最簡單的問題在於，那些人管東管西，可是人生是我的，在人生結束之前要為我自己的人生做總結，會不會感到遺憾的人是我，而不是別人；同樣的，我在handle一個病人，我對他負責，而不是那些講東講西的人，所以我覺得責任跟權利義務，應該是要分清楚。
林：我覺得校長用病人當比喻真的很好，最常見就是家屬，跑過來對照顧者指指點點，就像天邊孝子質問照顧者怎麼不拯救病人，實際上照顧者才是最有決定權的人。
蔡：對呀，如果有人有意見，我還蠻認同那一句話：「你行你上啊！」你真的覺得自己那麼會教，自己創業會成功，那為什麼不去創業？如果你真的覺得自己handle洗腎病人的方法是對的，要不然你take over啊！看病人要不要啊，權利、醫務是要分清楚的。
林：我覺得這在臨床上常常碰到，給意見的人一堆，但你要他做，他就閃到一邊。
蔡：對，這件事情我不知道是不是全世界都這樣，在臺灣至少我們的成長過程，會遇到蠻多這些壓力。有一個成語叫己願他力，他自己想要，可是自己又不去做，都叫別人做，那我覺得有點怪。
林：現在還是超級興奮感動，因為可以邀請到偶像來到節目上，很多人都說新思惟是醫師養成之路的必備養分，或是醫院沒教的事情，就交給新思惟。在蔡校長的心目中，新思惟的核心理念究竟是什麼呢？
蔡：對我們來說，新思惟提供的課程，就是我自己在專業的路程上，覺得很有意義的一些領域，包括個人品牌經營、簡報、研究等，這些領域要發展都不容易，如果大家在自己的身邊想辦法尋找資源，卻一直沒有辦法突破的時候，我們盡量提供多年經驗，並濃縮成一個方法，讓大家能夠有效地突破這個門檻，然後把人生活成自己想要的樣子。
對我們來說，今天的課程當然是收費的，但是主要的概念或核心，其實是為各位的人生創造價值，我們只是從未來可以創造的很多價值裡，收取一小部分作為今天的學費，我們真正希望的還是讓每一個來到我們班上的學員，能夠把自己的人生，活成自己真正想要的樣子。
林：我覺得把人生活成自己想要的樣子非常重要，假如你覺得身邊的資源開始不足，我覺得新思惟就是突破困境的好地方！今天很感謝蔡校長百忙之中撥空來引人入腎，希望大家能聽到偶像的心聲，跟了解英雄崛起的故事，希望新思惟能再陪伴我們20年！
蔡：謝謝主持人！
讓我們培養腎利思維，擁有幸福人生喔！ https://www.facebook.com/dr.eli.lin
